buy Windows 10 Professional Key buy Windows 10 product Key microsoftwarestore.com www.troilus.es anneshealinghands.nl canada goose jas parajumpers outlet
2019. augusztus 24, szombat
Bertalan napja





















Évfordulók:
1838: Kölcsey Ferenc halála (Cseke)
1899: Jorge Luis Borges születése (Buenos Aires)

Összes évforduló...

 



Archívum
Elofizetés

 

Legyen a kezdőlapja az UjKonyvPiac.hu!(IE)Tegye az Új KönyvPiacot kedvencei közé!(IE)UjKonyvPiac.hu-t a Sidebarba!(NS6+)

 













 
„A történelem nem teljesen rögzíthető, hanem mindig újragondolható”


2004.03.12

A cikk nyomtatása...Küldje el e-mailen...

Interjú a nyolcvanéves Lukács Jánossal — avagy John Lukaccsal M. Nagy Miklós beszélget
 

– Most, a születésnapod táján hadd kezdjem egy kicsit személyes hangú kérdéssel. A hűséges olvasóid tudják, hogy van egy-két kedvenc idézeted, amelyek újra és újra felbukkannak az írásaidban. Hadd említsek ezek közül kettőt. Az egyik az, hogy „Isten görbe vonalakkal ír egyenesen”. A másik pedig Chesterton aforizmája: „A véletlen egybeesések a Gondviselés szójátékai.” Most, amikor elérkeztél nyolcvanadik születésnapodhoz, mennyire érzed igaznak ezeket a mondatokat saját történészi pályádat tekintve. Mennyire érzed azt, hogy a görbe vonalakból létrejött egy egyenes, és sokszor érezted-e saját életedben a Gondviselésnek ezeket a szójátékait?

– A kettő persze kapcsolatban van egymással. Az első tudomásom szerint egy portugál közmondás, a másik ugye Chestertoné, akit nagyra tartok; ő angol katolikus közíró volt. Az elsőről beszélnék inkább: én néha hajlok afelé, hogy a világtörténelemre visszatekintve mindennek volt valami értelme, mindennek valahogy úgy kellett lennie, ahogyan történt; és most nem az emberi gyarlóságra gondolok, hanem arra, hogy Isten akarata valamiképpen megvalósult. Ezt én látom a legnagyobb és emberi ésszel néha felfoghatatlan tragédiákban is. Alapja ennek tulajdonképpen az a meggyőződésem, hogy a történelemnek és az emberi életnek is értelme van. Az emberi múltnak is értelme van – nem tudjuk ugyan teljesen lerögzíteni, de azért itt-ott kibogozzuk. Nagyon sok tragikus eseményről is azt gondolom, hogy úgy kellett lennie, ahogy megtörtént. Tudnám ezt kis példákkal illusztrálni; de bizonyítani nem tudom.

– Születésnapod alkalmából az Európa a Budapest, 1900 című könyvedet adta ki újból. Most, hogy újraolvastam ezt a könyvet, az az érzésem, hogy nagyon kevesen írtak a magyarságról, a magyar kultúráról olyan szépen és gazdagon, mint te. Miután 1946-ban Amerikába emigráltál, jelentett-e bármilyen gondot, hogy megőrizd magyarságodat. Egyáltalán, hogyan birkóztál meg a „száműzöttséggel” – milyen életstratégiát választottál ehhez?

– Ez egyszerre nagyon rövid és nagyon hosszú történet. A magyarságommal, a magyar nyelvvel – talán Isten megáldott jó füllel vagy jó nyelvérzékkel – soha nem volt bajom, annak ellenére, hogy Amerikában vidéken éltem, nem magyar emigránsok között. 1949-től a következő tizenöt-húsz évben, de legalábbis az ’56-os menekültek megjelenéséig, gyakran hónapokig nem beszéltem magyarul. És olvasni is keveset olvastam magyarul. Hogy miért? És hogy miért nem foglalkoztam valamelyest a magyar politikával — ez egy másik eléggé bonyolult kérdés. A lényege, hogy már ’46-ban is — amikor Magyarországon még nem volt kommunista kormány — meg voltam győződve róla, hogy ami most Magyarországon jön, az talán ötven évig fog tartani. Hát… negyven évig tartott. Ez az egyik. A másik: nagyon hamar eldöntöttem, hogy nem akarok mint emigráns történész Magyarországról vagy egyáltalán Közép-Európáról írni, tanítani, mint ahogy nagyon sok – érdemes és kevésbé érdemes — magyar ily módon találta meg a helyét, állását Amerikában: Közép-Európa- vagy Dunatáj-szakértőként. Én nem vagyok ilyen szakértő; a Magyarországot körülvevő országok közül a németen kívül egy nyelvet sem ismerek; én a nyugati nyelveket ismerem, márpedig aki kifejezetten Magyarország történelmével akar foglalkozni, annak meggyőződésem szerint a környező országok közül legalább egynek a nyelvét és történelmét ismernie kell. Én erre nem voltam fölkészülve.

– Szinte minden rólad írt kritikának, recenziónak állandó eleme, hogy John Lukacs különleges történész, mert ugyanakkor szépíró is. A legtöbb könyvedre jellemző, hogy valamiféle új műfajt alkotsz meg bennük, ami a szépirodalom, az eszszé és a szigorú történetírás ötvözete. Egyrészt mit szól ehhez a történész szakma, másrészt mennyire tudatos törekvés ez nálad: hiszen itt-ott már írtál arról, hogy a mai szépirodalom mintha épp ebben az irányban haladna – az írókat egyre inkább a történelem érdekli? De miért?

– Sokat írtam erről: az irodalom és a történelem… nem is kapcsolatairól, inkább átfedéseiről. Meggyőződésem: aki nem tud jól írni, nem lehet jó történész. A történelemnek ugyanis nincsen saját szaknyelve. A történelemről mi mindennapi nyelven gondolkodunk, beszélünk, tanítunk, írunk. Ha valaki nem tud a történelemről jól írni, az nem azt jelenti, hogy nem jó stiliszta, hanem azt mutatja vagy legalábbis sugallja, hogy az illető nem jól gondolkodik.

– Talán kapcsolódik ehhez, hogy magyarul is megjelenik nemsokára A történelmi tudat című könyved. Tudom, hogy ez nem igazán fér bele egy interjúba, de össze tudnád foglalni röviden az álláspontodat azzal a réges-rég folyó vitával kapcsolatban, hogy a történettudomány mennyiben objektív, illetve szubjektív? Hol húzódnak a történelmi megismerés korlátai?

– Meggyőződésem, hogy az utolsó ötszáz évnek – hívhatjuk ezt európai korszaknak, atlanti korszaknak, polgári korszaknak – a két legnagyobb vívmánya a természettudományos módszer és ennek az állandóan növekvő alkalmazásai, de ugyanakkor a történelmi tudat kikristályosodása, ami a múltban így nem vagy alig létezett. Ez tovább folyik egészen különös formákban; az egyik az, hogy a múlt iránti érdeklődés ma nem egy művelt kisebbségre jellemző, hanem nagy tömegeket ért el. Igen nagy a történelem iránti étvágy – persze az étvágyat lehet rosszul is táplálni, olcsó ételekkel —, de mégis az étvágy az egészség alapja. Ennek egyik következménye az, hogy sok regényírót egyre inkább izgatnak, feszítenek történelmi témák, korszakok, történelmi alakok. Persze — megbocsáthatóan inkább, mint megérthetően – a hivatásos történész szakma ezt nem szívesen látja. A hivatásos történészek többségét különben sem érdeklik a történelmi tudat problémái. Ez normális dolog: hány nagy festő írt vagy gondolkozott a festészet esztétikájáról? Ehhez hozzájárul egy bizonyos szakmai büszkeség: gürcöltek, tanultak, szakmai rangot szereztek – és nem szívesen veszik, ha valaki azt mondja, hogy az övék nem tudomány. Hogy „maga nem olyan tudós, mint egy agysebész”. A hivatásos történész többet tud a témájáról – mondjuk, Napóleonról vagy Kossuthról —, mint egy amatőr, csakhogy ha valaki többet tud, még nem mindig biztos, hogy jobban vagy mélyebben is megérti az adott személyt vagy eseményt. A történelem nem teljesen rögzíthető, hanem mindig újragondolható. A történész elsőrangú feladata a valótlanságok kiküszübölése.

– Az állandó újragondolásról jut eszembe: beszéltél arról, hogy a történelemben mindennek úgy kellett lennie, ahogy történt – ugyanakkor viszont egyáltalán nem idegenkedsz a „Mi lett volna, ha…?” típusú kérdésektől.

– A történelem iránti tömeges érdeklődés egyik következménye, hogy nagyon sok ember gondolkodik ilyeneken: „Mi lett volna, ha…?” Van történész, aki erről bestsellereket is ír. Az életünk minden eseményében nemcsak aktualitás van, hanem potencialitás is. Különben ma már ezt a természettudomány, az atomfizika is kimutatja. A XX. század legnagyobb történésze, a holland Huizinga írja, hogy ha valaki a nagy szalamiszi csatáról ír, ahol a görögök megverték a perzsákat, arra is kell gondolnia a leírásában, hogy a perzsák győzhettek volna.

– Mondanál erre példát a XX. századból is: mi az, ami egészen könnyen máshogy történhetett volna, és akkor most egy másmilyen világban élnénk?

– Hadd említsem a Churchillről szóló könyveimet, amikben leírom: milyen közel állt akkor Hitler ahhoz, hogy megnyerje a háborút. Nem volt magától értetődő, hogy ott van Churchill, az energikus, jó beszédű államférfi, és úgy kellett történnie, hogy Anglia ellen tud állni a németeknek. Történhetett volna másképp is. Churchillnek az a nagy érdeme, hogy bár nem ő nyerte meg a második világháborút, de ő volt az, aki nem vesztette el. Komoly angol történészek egy magyar származású amerikai történésztől olvashatták, hogy milyen kritikus volt az az öt nap 1940 májusában, amikor Churchill végül is maga mellé állította a háborús kabinetet. Churchill az emlékirataiban nem említette ezt. Ezt emberi szerénységből – nem volt nagyon szerény ember különben – vagy hazafiságból tette: erről az öt napról alig írt; ő azt akarta megmutatni, milyen egység volt akkor Angliában.

– Állandó fontos témája a könyveidnek az is, amit egy szóval talán nosztalgiának mondanék. Az Évek...-ben azt írod, a kultúra kultuszában megrekedt 20. századi ember hagyta, hogy a civilizációja elsilányuljon. Mi hiányzik legjobban a mai világból, ami, mondjuk, száz éve még megvolt?

– Nemrég újraolvastam Márai naplóit, és száz százalékban úgy látom a polgári világot, mint ő, csak talán kevesebb nosztalgiával (nem lehet bennem annyi nosztalgia, ha egyszer azt mondom, hogy minden úgy történt, ahogy történnie kellett). De tőlem is idegen majd’ minden modern – az absztrakció és a többi. Ezek várható és normális reakciók voltak a polgári világ gyarlóságai, képmutatásai ellen, de ezzel csak rosszabbat hoztak. Az utóbbi ötszáz évet nem újkornak kellene neveznünk, hanem Európa korának vagy a polgári kornak. Európa iránt van nosztalgiám Amerikából, és a polgári… nagypolgári erények és stílus iránt. Ez Márai naplóiban állandóan visszatérő téma. Ő ennek talán inkább rabja, mint én, de én is azt gondolom és érzem, amit ő.

– Hadd térjek vissza egy mondatodra, miszerint te 1946-ban már láttad, hogy a kommunizmus Magyarországon hosszú távra berendezkedik…

– Bocsánatot kérek, nem! Azt hittem, az oroszok jó darabig Kelet-Európában maradnak. Nagy különbség. A kommunizmust mindig lebecsültem. Én a kommunizmusban hívőket harmadrangú embereknek tartottam mind szellemileg, mind jellemileg.

– Mindenesetre az Egy eredendő bűnös vallomásai-ban és máshol is írod, hogy már két évtizeddel 1989 előtt láttad, hogy a kommunizmus hamarosan összeomlik. Mitől voltál ebben olyan biztos, amikor pedig nagyon kevesen gondolkodtak hasonlóképpen.

– Ennek a lényege megint Oroszország volt, nem a kommunizmus. Az oroszok nélkül nem lett volna kommunizmus Magyarországon 1945 után. A kommunizmus iránt nem annyira ellenszenv volt bennem… inkább megvetettem; ha szabad ezt mondani szemtelenül, én a legtöbb kommunistát butának tartottam. Láttam, hogy ez a XIX. századból megmaradt ócskavas-filozófia. Mégis érdekes, hogy Amerikában nagyon gyorsan anti-antikommunista lettem. Ott a negyvenes évek végén, ötvenes évek elején mindent, ami rossz volt, úgy magyaráztak az embereknek – és azok el is hitték —, hogy a kommunisták műve, azok terjesztik. Legyen szó a szabad szerelemről vagy egy autógumi-defektről… bármiről.

– Ezek az ellenszenveid, amiket már eddig is említettél, sok könyvedben visszatérnek. Nem szereted a rockzenét, az absztrakt művészetet, nem különösebben szereted a latin-amerikai irodalmat, Freudot…

– Nézzünk például egy olyan írót, mint James Joyce. A Dublini emberek mestermű. Az Ifjúkori önarckép mestermű. Az Ulysses, amit ma az irodalmárok annyit elemeznek, egy itt-ott színes öszszevisszaság. Itt Joyce és Freud között van egy párhuzam. Mert mi az Ulysses lényege? Hogy a szó a gondolat következménye. Ő tehát megpróbálja leírni – ebben is van egy kis történelmi jelleg —, hogy mi ment át egy-két ember fején 1904. június 16-án Dublinban. Ez egy érdekes kísérlet, de semmi több. És nagy hibája az, hogy ennek a fordítottja is való: nagyon sokszor ugyanis a szó alakítja a gondolatot. Sőt: a tudattalannak a tudathoz való viszonya talán kevésbé érdekes, mint a tudatnak a tudattalanhoz való viszonya.

– Mindenesetre amikor a könyveidben találkozom ezekkel az ellenérzéseiddel, nekem, mint orosz irodalommal foglalkozó embernek talán az a legérdekesebb, amit az orosz írókról mondasz. Dosztojevszkijről például több helyen írod, hogy nekünk, magyaroknak nem sokat ad, mert mi nélküle is ismerjük a lélek kettősségét: mélységeit és meghasonlásait.

– Igen, ezt mi – sajnos — megtapasztaltuk.

– Általában az orosz kultúráról nincs túl jó véleményed. Mindenesetre jó pár orosztól hallottam már, hogy a 21. század az ő századuk lesz, mert most óriási dinamizmus van az országukban. Te mernél-e vállalkozni ilyen jóslatra: kiknek, minek a százada lesz ez?

– Nem óvatosságból beszélek, és nem is szerénység indít arra, hogy azt mondjam: nem vagyok próféta. Mint minden történész és mint minden normális ember, el tudom néha képzelni, hogy mi nem lehetséges, hogy mi nemigen fog bekövetkezni. De hogy mi igen, azt nem tudom. És számomra nagyon megnyugtató – még ha ez az embert néha rosszul érinti is személyesen —, hogy a történelem kiszámíthatatlan. Az ember élete kiszámíthatatlan. Amit te mondasz az oroszokról, az oroszok dinamizmusáról, az engem örömmel tölt el – én nem vagyok ruszofób. Oroszország egy rettenetesen megkínzott és demográfiailag hanyatló nép – ezt látjuk a statisztikai adatokból, és ez talán ellenkezője annak, amit te mondasz. De ha igazad van, az Európa és – most rasszista módon beszélek — a fehér faj számára nagy pluszt jelenthetne.

– Még egy pillanatra maradjunk Oroszországnál. Sztálinról nem írtál sokat – legalábbis Hitlerhez képest, akiről könyved is van —, persze azért eleget, hiszen kikerülhetetlen az alakja, amikor a 20. század történelméről van szó. Mi a véleményed, mennyiben volt hasonló és miben különbözött a század két nagy diktátora, Hitler és Sztálin, illetve a náci és a bolsevik rendszer.

– Vannak különbségek is, párhuzamok is, de én ezt a mai antikommunista divatot – én, az óantikommunista! —, hogy Sztálin és Hitler ugyanaz, hogy mennyi volt az áldozat itt meg ott, hogy mi volt a Gulagban, ki nem állhatom – ez mind való, de nem lényeges. Ami Oroszországban történt, az talán csak ott történhetett meg. Én Sztálint kezdettől fogva egy realista, nacionalista diktátornak láttam, aki az oroszokat a kommunizmus ellenére tudta összefogni, és így nyerhették meg a háborút. Legalábbis a harmincas évektől már egyáltalán nem hitt a nemzetközi kommunizmusban – és ebben igaza volt: Isten, ugye, görbe vonalakkal ír egyenesen.

– Véleményed szerint tehát Sztálin nem volt kommunista, nem hitt az új, kommunista ember kialakulásában… erről jut eszembe: amikor arról írsz, hogy te „reakciós” vagy, gyakran kifejted, hogy nem hiszel a haladásban úgy, ahogy sokan hittek és hisznek benne még ma is, nem hiszel az emberi természet változásában. De tanul-e mégiscsak valamit az ember a történelemből? Vagy bízol-e abban, hogy könyveid, amikor leírod a legkülönfélébb történelmi, ideológiai vakságokat, segíthetnek a mai embereknek abban, hogy ne kövessenek el ugyanolyan hibákat, bűnöket, mint az elődeink?

– Hát ezt nem tudom. Nem remélek sokat a könyveim hosszú távú hatásától. És az emberi természet… ez egy nagyon nehéz kérdés: egyáltalán miben is áll az emberi természet? Van bizonyos haladás, vannak változások, ezek rendszerint azonban nem az emberek gazdasági körülményeiben állnak, hanem következményei annak, hogy az emberek gondolkodása megváltozik. Az utolsó háromszáz évben kialakult egy olyan történelmi tudatforma, amely a múltban alig vagy nem létezett. Tény, hogy az ember csak a múltból tanulhat… és a történelem emberismeret… az emberismeret pedig nem választható el az önismerettől. Az ember csak úgy szabadulhat a hibáitól, gyarlóságaitól, ha ezeket belátja. Magával is szembe kell néznie, és csak így tanulhat valamit. Azt hiszem Kierkegaard mondta, hogy előre élünk, de csak visszafele tudunk gondolkodni.

– Hadd kanyarodjak vissza a most újból megjelent Budapest, 1900 című könyvedre, amelyben sokat írsz a magyar néplélekről is. Most, hogy újból elég sok időt töltesz itthon, milyennek látod a mai magyarokat és a mai Budapestet?

– Sajnos, ki kell hogy igazítsalak. Nem írok én a néplélekről, hanem bizonyos szellemi hajlamokról, szellemi tulajdonságokról. Nem vagyok én semmilyen népnek a pszichoanalitikusa. Látok egy nagyon sajnálatos dolgot, ami létezett száz évvel ezelőtt is. A nagy beszédű politikai retorika mögött rejtőző önbizalomhiányt. Ehhez persze nagyban hozzájárult az ország és a nép nagy tragédiája a 20. században. Lehet, hogy ebből ki fog nőni egyszer…

– Azt is írod több helyen, hogy a magyarok akkor alkottak sokat, amikor egy tragédiából kellett talpra állniuk, romokat eltakarítani…

– Ez sokszor megmutatkozott a magyar történelemben. Remélem, hogy nem lesznek újból romok és tragédiák. De nagyon érdekes kérdés, hogy a tömegdemokrácia és az általános jólét jó vagy rossz hatással lesz-e a magyar szellemre. Nem lehet tudni. Jó az, hogy az átlag magyar ma napi négy órát néz televíziót? Ez világjelenség, de biztosan következményei lesznek, és valószínűleg már vannak is. Sajnálatos az, hogy az önbizalom álcája mögött nagyon könnyen észrevehető gyanakvás, sértődés, féltékenység, irigység, ami megvolt száz évvel ezelőtt is – megváltozott formákban ugyan, de létezik ma is: én legalábbis ezt látom, és ez a magyar közélet rákfenéje.

– Végül hadd tegyek fel egy kicsit bulvárlapba illő kérdést. Szerinted a XX. századi magyar történelemnek ki a három legnagyobb hatású alakja, illetve kiket becsülsz a legtöbbre?

– Államférfiak között Tisza Istvánt, Bethlen Istvánt és Kállay Miklóst. Az utóbbinak még nehezebb helyzete volt, mint Telekinek. Ami a magyar szellemi életet illeti – még a legnagyobb művészeinken túl, nagy festőkön, nagy zenészeken túl, Bartókon, Kodályon túl, irodalomban még Babitson és Kosztolányin is túl, számomra Krúdy Gyula a leglényegesebb. Az ő prózája olyan különlegesen gazdag, varázsos és olyan mélységesen magyar, hogy én őt a 20. század legnagyobb prózaírójának találom. Proustnál is nagyobbnak… ami különben nem érdekes, mert ő a miénk, ő a mi nagybácsink. És ez valamit jelent: hogy minden globalizáció és nemzetköziség ellenére a nagy irodalom és főleg a nagy költészet nem lehet nemzetközi. Annak a szerszáma és ihlete csak a nemzeti nyelv lehet.

M. Nagy Miklós

 
Osztályzat:



Az eredmény kijelzéséhez minimum
10 szavazat szükséges

 

 
Fórum

Ehhez a cikkhez még nem érkezett hozzászólás.
Írja meg véleményét a Fórumra!

Felhasználói név:
Jelszó:
Amennyiben nincs még felhasználói neve és jelszava, kerjük itt regisztrálja magát!

Hozzászólás:

 

 
 

 


Partnereink:


Honlaptérkép


©1997-2019 Új KönyvPiac
Minden jog fenntartva.
Tel: (06 1) 210-9933; Fax (06 1) 210-9935
E-mail: ujkonyvpiac@ujkonyvpiac.hu